ASD, 25.7.2009 00:48:15
Je pravda ze ručičkové mají větší nelinearitu, nicméně nesmíš zapomenout, že jednak už může být vychozený stářím a dále určitě není zkalibrovný. Ručičkovýma se totiž měřilo desítky let a když se o ně pečovalo, měřilo to solidně.
hill, 25.7.2009 07:27:29
A navíc hodím slovo do pranice: odkud pramení tvá jistota, že digitální multimetr je skutečně lineární?
I když použité systémy převodu už nabízejí značnou přesnost a linearitu, stejně bez kalibrace pomocí etalonového měřidla bych nesoudil.
Sendy, 25.7.2009 09:27:04
Upřímně řečeno, nelineární digitál jsem už dlouho neviděl, naposledy nějaký žlutý křáp, kterému při napětí nad 300V ss zřetelně začal dělat problém vstupní dělič a při 900V ss se problém vyřešil jednou provždy
mário, 25.7.2009 10:40:38
Vychozený stářím určitě nebude.Koupil jsem ho v Holicích a je jako novej.Původně dělanej pro armádu.
Nelinearitu ručkového měřáku může dělat špatná geometrie magnetického systému, nebo např. "lepení" vlásku, tedy spirálové pružiny, přes kterou je na cívku systému přiveden proud a který dělá současně moment.
"Je normální že jsou ručičkáče takhle nepřesný?"
Jaksi si nám nesdělil, kolik ta nepřesnost dělá ? težko tedy posoudit, jestli je to hodně, málo, nebo tak akorát
mário, 25.7.2009 12:18:26
Třeba na rossahu 6V to na konci stupnice ukáže 5,9V.A to když připojím přesně 6V.
Mario, v prve rade, aby jsi mohl srovnavat dva meraky, tak musis nejprve jeden z nich provnat proti etalonu, nebo necemu, co je kalibrovany. Porovnavat proti sobe dva stary kramy, Avomet co ti lezel leta v supleti a cosi koupeny na blesaku v Holicich, to je totez, jako vzit vzorek ze zumpy souseda nalevo a vzorek ze zumpy souseda napravo a porovnat ve zkumavce okem proti svetlu a rict, ze ten vzorek ze zumpy vlevo se mi zda byt vice hygenictejsi, protoze soused vlevo ma cistci kosili.
Tak nejdrive vezmi jeden merak z tech dvou, lhostejno ktery, a dotlac ho nekam na kalibraci. Nechej udelat merici protokol proti etalonu napeti, popripade i proudu a pripadne take orporovym normalum (zalezi co chces pak srovnavat). A potom teprve porovnaj tendruhy s tim prvnim a srovnani musis korigovat o vysledky z mereni prvniho meraku s etalonem.
mário, 25.7.2009 13:35:07
vzal bych ten M890G a porovnal ho s napetovym normalem a ty osttni bych pak srovnaval s tim proverenym M890G. Rozjety muzou bejt vsecky a nedivil bych se, kdyby jsi uvnitr tech digitalu narazil na stejny obvody. Zkus je otevrit a mrknout se dovnitr a porovnat co pouzivaji za obvody.
Mario, kdyz ty meraky detailne prozkoumas uvnitr, tak mozna prijdes na to, ze by bylo nejlepsi udelat si vlastni, pac to hrave zvladnes take a dost mozna s lepsi presnosti. Tyhle kapesni digitaly za moc nestojej. Treba 4.5 mistny digital se da udelat doma v mensim stolnim provedeni bez velkych investic. Divej, zakladem je obvod, na trhu jsou dva, jeden pro LCD, druhy pro LED. K tomu potrebujes par operaku na vstupy, ty nejsou drahy. Podstatny je sehnat presny odpory do delicky (nejlepsi jsou vystarly - danhard je ma - i kdyz treba nejsou nejmodernejsi, jsou velky, tak 20-30 roku stary odpory jsou opravdu dobra vec. Jsou vystarly, ulezely. Staci je presne zmerit a vybrat). A druhou podstatnou veci je spravne navrzeny tistak s rozdelou zemi pro digitalni a analogovou cast. No a to je vsecko. Jo a nakonec, az se to osadi, tak to chce presne nastavit podle etalonu. A pak tvuj merak trumfne vsechny ty budiky co maz na obrazku.
hill, 25.7.2009 18:25:05
To Sendy: pardon, napsal jsem to všechno dohromady: tou kalibrací jsem mínil přesnost toho digitálu, u některých modelů bývá kus od kusu dost pochybná.
to mas teda pravdu, ty digitaly se mrskaj jak hosky u pekare v Cine, samozreme se to nekalibruje, to by to totiz nemohlo stat par korun. Soucvastky se tam davaji nevystarnuty, takze casem se to rozjede tak, ze presnost 10-20% je jeste OK.
mário, 25.7.2009 22:49:36
Zas na druhou stranu. Zakomoušů se prodával jeden typ ruskýho měřáku kterej byl dostupnej.A dneska se dělaj měřáky s tolika funkcema o kterejch se nám tenkrát ani nezdálo.
hill, 26.7.2009 06:21:53
Na tom něco je. Někomu třeba stačí, že to něco přibližně ukazuje, hlavně, že to má mrak funkcí v jednom kufru.
Například pro většinu servisních měření je přesnost měřidla 1,5% příjemná, ale ne nezbytná. Pro laboratoř už to mnohdy nestačí.
Takže ta kalibrace by byla první krok.
Zkontroluj to, jestli je to ujeté na všech rozsazích, není to moc, ani ne 2%.
Jestli je to všude, tak je to starnutím meřicího systému, trochu se to odmagnetovalo, na to by tam měl být magnetický bočník. Na střídavých rozsazích zase hnije kuproxový usměrňovač, takový černý vajíčko, to se už spravuje hůř.
Ale jestli si kopyto, tak do toho radši nelez, mosazný šroubky jsou zakápnutý barvou, železný jsou zareznutý a bakelit je křehkej
kohim, 26.7.2009 15:08:25
Na zkalibrovaný multimeter DU20 nedám dopustiť a na laboratorné meranie musím stačiť. Aj digitálne multimetre potrebujú vstupnú veličinu npr. napätie na vstupe spracovať npr. analogovými OZ a potom ju digitálne previesť s určitou nepresnosťou na displej.
Ako národné kalibrátory sa používali ručičkové voltmetre so svetelnou stopou s presnosťou 0,1.
Tohle bude asi AVOMET II, čili DU10.
jezevec, 26.7.2009 17:02:53
Není to DU 10, je to starší verze AVOMETu bez měření odporu, a má taky tuším menší vnitřní odpor než DU 10.
Aha, ona je tam fotečka,
AVOMET jednička má vs. odpor jen 1k/V.
Mario, udelal jsem velkej pokus
, venoval jsemtomu dneska cely den. Vzal jsem 7 meraku od 5 vyrobcu (jeste zitra dalsi dva), vzal jsem kalibrator a vsechny meraky jsem promeril. Pak je vyfotil, udaje dal do tabulek a hodil to na WEB (viz odkaz). Je mozno si udelat predstavu o tom, jak se meraky casem, starnutim meni, ale take o tom, jak se opravdu meri jejich odchylky. Az zmerim zitra ty alsi dva (Hp 3456A a HP 3476B) tak z toho udelam v pocitaci graficky srovnani. Ale uz dneska se z toho da ledacos vycist:
[1] neohrnoval bych rypak nad starym ruskym rafickovym avometem (videl jsem v Cesku jak nad tim kardy ohrnuje pysky a na Aukru to nabizeji div ne zadara a na blesacich to davaji za 10 Kc).
[2] urcite bych nezatracoval stary znackovy digitalni pristroje.
[3] rozmyslel bych si, nez koupim soucasny digital znacky Chung Chung a podobnych... i kdyz ma velikansky displej a spostu blikajicich ledek
(viz url odkaz)
SMITH, 27.7.2009 19:08:52
2 Kvítko : Pekná a záslužná práca , ale bolo by zaujímavé zmerať striedavé rozsahy a nie len na sín 50 Hz , ale aj ne iných aj nesínusových hodnotách . To potom bude pekná tabuľka
Přesně, ddm za 10DM změříš ss hodnoty bez problémů... u extra přesných měřáků je už zase otázka přesnosti kalibračního zdroje a v jak moc odrušeném prostředí měříš.
Na domácí měření stabilních hodnot v podstatě vyhový jakýkoli levný ověřený 3a1/2 místný ddm a pro sledování pomalu kolísavých průběhů je leckdy výhodnější ručkový měřák než sledovat poblikávání lcd.
Sendy, 27.7.2009 22:09:12
Co jsem viděl test od nějkého Fluke příznivce, který koupil po několika zemích různé levné digitály (do asi 50 euro/ks), tak všechny se na ss bezpečně vlezly do 2%, i laciné digitály měly napětí někdy kolem 0,2-0,5%. Nové. Spolehlivost je ovšem mizerná, ty levné křápy rychle začnou zlobit na přepínači a pak je to utrpení.
mário, 27.7.2009 23:54:24
kvitko:Rozhodně neohrnuju nos nad AVOMETEM.Ten coje na tej fotce v galerii jsem získal v HOLICÍCH za 50kč.Prostě nekup to.Tomu se nedalo odolat.Ten prodejce jich tam měl dost.Taky mě naněm zaujalo to že nebyl používanej ale hlavně to že původně byl dělanej pro armádu.AVOMET je ještě poctivá řemeslná práce.
Sendy, 28.7.2009 02:16:46
Kdybys viděl, jak byly uloženy posledních 20 let, tak by ses moc divil
Smith - ano to by se dalo, dobry napad - pristroje tu na to mame. Mohlo by se zmerit nejen hodnoty co ukazuji proti normalu, ale take frekvencni zavislost. Ale to je je tak 1 merak na par hodin, 7 meraku se nedat uz za den. Ale ted pres leto by se to dalo ...
Ivos - jsem cekal kdo vznese dotaz na presnost kalibratoru. To je samozrejme spravna otazka. Ten Digistant porovnavame kazdy pulrok, vzdycky v breznu a pak v zari s Josephonovym standardem co maji na univerzite. Ale casem budeme mit vlastni Josephonuv standard. Nejvetsi problem je ta Dewarova lahev
No tak dneska udelam jeste DC testy tech 2 packardu a pak zkusim jeden AC test. Minuly tyden jsme tu kalibrovali Rohde Schwarz generator, skoro novy, tak ten by se mohl na to hodit.
Sendy - ja vim, ze v cesku, obzvlast v tehdejsich statnich nebo-li narodnich pdnicich, se s merakama zachazelo ne prave macesky. Nejenom s merakama, i s pocitacema. Podle toho to vypadala, ale treba ty rusky avomety, byly celkem odolny, takze prestaly i to socialisticke zachazeni. Ini take tyhle Avomety jsou celkem jednoduchy uvnitr, tam zadna elektronika neni, takze jse o to, aby meli robustni kastli a odelny prepinac a poradny svorky. To treba u Philipsu maji svorky z tak blbyho materialu a take blbe konstruovany, takze se snadno lamou. Tak rusky Avomety mi prijdou do dilny celkem dobry, horsi to bylo s ruskyma elektronickyma pristrojema, co se snazi oprasknout od Zapadu.
Tak jsem udelal stridave mereni od 10Hz do 200 kHz s jednim pristrojem, zabralo to skoro cely den.
Ale je to celkem zajimave. Zkusime zitra jiny pristroj. Ten uz pujde rychleji. Ale ty primitivni moc testovat nepujdou, protoze treba Voltcraft ma jen 1 rozsah - 200V a ukazuje tam 1 misto
, takze zkusime takove ty trochu lepsi... ono take to zabere cas a nema smysl venovat tolik casu multimetru za 100 korun, ze ... Vysledek dnesni rachoty je v odkaze.
(viz url odkaz)
Kvítko, na co jsou dobrý absolutní odchylky, když se přitom přepínaly rozsahy ??
Sendy, 28.7.2009 20:13:48
Kvitko, my se s rychlou kalibrací nepárali. Vzaly se všechny měřáky, pospojovaly dokupy jako voltmetry, nacvakaly rozsahy, připojil kalibrační zdroj a referenční měřák a už se jelo. Totéž pro proudové rozsahy. Jde to dost rychle.
kohim, 28.7.2009 20:37:22
Rád by som videl ako by obstáli multimetre pri meraní efektívnych hodnôt /RMS/ nesínusových priebehov.
Sendy, 28.7.2009 22:18:46
No, to by chtělo nějakou tu pilu a obdélník. Pak je často (kromě RMS detektoru) na vině nekompenzovaný vstupní dělič.
danharde, mrkni do manualu 3456A a pochopis to (mozna)
sendy: znas ten bonmot "Prace kvapna, ho..o platna" ?
Jsem si na to vcera udelal program, pripojil generator i volymetr na HPIB a projizel to nahoru a dolu. Pak pocitac vyhotovil tabulku a graf. Pro dalsi pristroje mi staci upravit GPIB povely pro testovany voltmetr, takze uz to pujde rychlejc.
Sendy & Kohim: zkusim jeste totez mereni s vypnutym Auto Zero a pripadne par hodnot pro obdelnik a jine prubehy, jenze to budu muset vymenit generator , namisto RS se musi dat Yokogawa a to zmnamena, udelat jedno mereni pro sinus s Yokogawou a jedno pro obdelnik, aby mereni bylo korektni (se stejnym generatoreem). Take teda zmenit program (GPIB prikazy pro generator). Takze prilezitostne. Ale chci take testnout Keithey 2000 a PM2535.
Myslim, ze ty vysledky se v pripade 3456A nebudou nic moc lisit, pokud jde o tvar prubehu. Nejvetsi odchylky jsou az v hornim frekvencnim pasmu. Take vcera jsem zkusil rucne par mereni s vypnutym AutoZero, ty odchylky od zapnute funkce Auto Zero byly az na 4. , ale vetsinou az na 5. miste. Podobne to bylo pri pouziti filtru - vysledky se menili na poslednich mistech.
Takze ve finale az se zmeri vice pristroju, bude spise cela akce vypovidat o tom, do jakych frekvenci pristroje meri a ta presnost je dana tim, jak jsou presne nastavene. Frekvencni zavislost je dany typem, konstrukci pristroje, zatimco, presnost nastaveni, kalibrace je dana individualne a vypovida spis o pristupu majitele k pristroji. Nelze rict, ze kdyz tento mereny 3456A v laboratori ma takovouto zjistenou presnost, bude mit stejnou presnost stejny typ pristroje pana Novaka ve Vidlakove na Morave, kterej ho ma ve stodole. Ale oba budou mit zrejme stejne kmitoctove omezeni.
mário, 29.7.2009 10:07:31
Dneska do všeho každej cpe procesor divil bych se aby v multimetru chyběl.Dá se tam naprogramovat všecko co to má umět.A právě mě napadla otázka jstli oni výrobci tam taky nenaprogramujou kdy se má měřidlo posrat.To je pak lepší si koupit lacinej měřák.
tak to mas uplnou pravdu, dneska nez by nekdo udelal neco jednose z nekolika obvodu, tak to delas slozite s procesorem ... to je dneska takova moda. A naprogramovat , kdy ma meridlo prestat fungovat, to fakt neni vubec tezke. Treba ze prestane fungovat po 100 tisicich konverzi AD prevodniku. A vyrobce ti jeste vysvetli, ze to je v tvojim zajmu, pac pak je merak opotrebovanej a mohl by ukazovat chybu.
Nakonec, treba uz starej Tektronix spectralni analyzer mel uz pred 20 lety takovy "hodinky" , ve skleneny rource jakysi sajrajt a ten pri provozu zvolna se chemicky menil nejakou reakci, jak pres nej tekl malinkaty proud. Kdyz chemicky proces dojel ke konci skleneny trubicky, analyzer prestal fungovat. Ruzne se to obchazelo. Dnesni vetsi pristroje ti ukazujou v setupu kolik hodin ma pristroj najeto... U nekterych, po urcitym poctu hodin nejdou spustit a musis je dat do firemniho servise rekalibrovat.
SMITH, 29.7.2009 17:11:27
to kvitko : paráda , ale aj tak pre zasmiate by som spravil meranie stredaveho rozsahu aj meráka za 100 kč , či zvládne aspoň 100Hz. To len aby som mohol argumentovať tupcom ,že mu na všetko stačí merák za 500 Kč. Tiež je hodne zaujímavé práve nesínusové priebehy , nakolko vedšiniu sa vyskytujú take viz spínané zdroje .
2SMITH: fakt si myslíš, že ten komu stačí na všechno co dělá měřák za 500 musí být zrovna tupec? Myslíš že někdo bude spektrákem za 200k nebo paměťovým osc. měřit něco na autě nebo snad opravovat pc smps když je za 200 novej? Myslím že tady je většina "normálních domácích kutilů", kterým bude měřák za 500 skutečně bohatě stačit. Pak je relativně malá skupina lidí, která dělá vývoj nebo jiné specifické věci a tam je už potřeba samozřejmě něco víc.
2SMITH: fakt si myslíš, že ten komu stačí na všechno co dělá měřák za 500 musí být zrovna tupec? Myslíš že někdo bude spektrákem za 200k nebo paměťovým osc. měřit něco na autě nebo snad opravovat pc smps když je za 200 novej? Myslím že tady je většina "normálních domácích kutilů", kterým bude měřák za 500 skutečně bohatě stačit. Pak je relativně malá skupina lidí, která dělá vývoj nebo jiné specifické věci a tam je už potřeba samozřejmě něco víc.
2SMITH: fakt si myslíš, že ten komu stačí na všechno co dělá měřák za 500 musí být zrovna tupec? Myslíš že někdo bude spektrákem za 200k nebo paměťovým osc. měřit něco na autě nebo snad opravovat pc smps když je za 200 novej? Myslím že tady je většina "normálních domácích kutilů", kterým bude měřák za 500 skutečně bohatě stačit. Pak je relativně malá skupina lidí, která dělá vývoj nebo jiné specifické věci a tam je už potřeba samozřejmě něco víc.
Taky by mě zajímalo, co chceš měřit na pulzním průběhu na střídavém rozsahu ?
Smith: merit se jeste neco urcite bude, ale az koncem tydne, pac mi ted naridili neco naprogramovat pro zakazniky (pro ty co platej
). Takze tak v nedeli asi neco zase zmerim.
Ivos: mozna te to prekvapi, ale v oblasti diagnostiky aut mame nejvice klientu z Ceska ve skupine domacich bastliru a duchodcu, kteri si porizuji levnejsi osciloskopy, nebo stare ojete osciloskopy a ve volnem case se bavi opravama elektroniky v aute. Na dnesni auta totiz merak za 500 korun z drogerie nebo obchodaku nestaci.... A bude hur.
SMITH, 30.7.2009 15:56:43
2 ivoš : Nehovorím ,že domacim hobistom nestačí merák za 500 kč hlavne keď merajú len js U,ale ked ma niekto presvieča že na meranie striedaveho U v zosilovači do ktorého dáva z generatora 10kHz mu stačí , tak si myslím svoje a prípadne by som ho rád odkázal ne nejaké také to meranie aké robí kvitko. Sám som svojho času skušal do kolko meraju meraky z TRUE RMS . Metex M3860D na sínuse meral obstojne do 50kHz .Obstojne znamená s chybou 2,5 % . Kolega mat nejaký UNIT a ten nedokázal ani 5kHz , hlavne že na display mal velký nápis True RMS . Skusil som aj môj Fluke 79 III bez True RMS a na sínuse šlapal do 10kHz .Ako etalon bol použitý merák HP 34401A kalibrovaný v ZTS IS a ako zdroj bol generátor HP 8116A
SMITH, 30.7.2009 16:04:34
oprava ,ten fluke je 79 II
Vcera vecer jsem si vzpomenul, ze vlonina podzim jsme tu meli nekolik HP 3400A k sesrotovani. Tak jsem je vypucoval, zkalibroval a promeril. Ackoliv podle dokumentace meli chodit jen do 10 MHz, tak vsechny fungovali bez problemu do 15MHz, nektery az do 18 MHz. Tenkrat jsem je nabizel i do Ceska, ale v Cesku nad nimi kazdy ohrnoval rypak, ze nejsou digitalni. A do vanoc se prodali vsechny do Nemecka, do francie, do Holandska. Ted nemam zadny, ale az zase prijde, tak ho zmerim a tabulky hodim na WEB. Tenhle tyden zase neco zmerim.
Tak jsem zmeril starej Fluke 8000A z roku 1974. Viz odkaz. Zkusim sehnat nejaky rafickovy budik budik, nejlip takovy laboratorni od Metry. Uvidime.... nejaka nabidka se uz objevila.
(viz url odkaz)
mário, 3.8.2009 23:23:07
Jestě jedna věc mě vrta hlavou.Dřív se dělali na měřidla kufříky a všelijaký pouzdra.Dneska ani prd.Normálně vám prodaj měřák bez pouzdra. To mě docela vadí. Na pořádek jsem docela puntíčkář (teda v práci se to omě říká).V práci máme posuvná měřítka ale i další měřidla v pouzdrech.
Mario, jsem koukal, jak to tam mas pekne vyrovnany, ne jako u mne. U mne je organizovny bordel
. Ale to mas pravdu, ze driv byly na merici pristroje ruzny kufriky ap., dneska kdyz uz a to je vzacna vyjimka, tak se udela plastovy kryt predniho panelu. Misto kufriku nebo drevenych skrinek s vikem (ty mivaly polstrovani uvnitr) je dneska papirova potistena krabice. Holt, s case se vsecko zhorsuje, to jsou Parkinsonovy zakony. Take mi vadi, ze na velmi drahy pristroj nemam zadnou kazetu na ukladani. Treba takovy Keithley 487, to je celkem drahy pristroj s kterym se nemeri kazdy den, a pritom ti ho daji v polystyrenovm vylisku, zastrceny do tenkyho papirovyho obalu. Nerikam, ze na vsecko by bylo nutno mit drevenou kazetu s polstrovanim, to by se ani nevyplatilo, protoze casto by ta kazeta, v pripade 3.5 mistneho V-A meraku byla vyrazne drazsi nez sam merak. Ale pro drahy pristroje by se to asi vyplatilo. A ona take zivotnost dnesnich meraku a tech davnych je dosti odlisna. Mam dve odporove dekady, z doby pred 2.svetovou valkou, jsou v mahagonovych skrinkach a funguji dodnes. Jedna je od Siemense, druha od Cambridge Instruments z Anglie.
Ale predstav si, ze by jsi prisel za truhlarem u vas a rekl mu, at ti vyrobi skrinku s vikem na nejaky merak. To by s nim asi seklo, ne?
(viz fotka v galerii)
mário, 4.8.2009 15:46:45
Na tej fotce je moje domácí bastlírna.Jinak povoláním jsem zámečník.
SMITH, 5.8.2009 17:55:41
2 mario : v práci sme mali jedného chlapíka čo robil elektrikára , ale mu to moc nešlo ,tak sa radšej montoval do mechaniky . Hovorievali sme že na zámočníka vie celkom dobre elektriku
. Čo by sme povedali o tebe , to neviem
Povedlo se mi ziskat ten pristroj - viz odkaz. Tak jsem ho vycistil, seridil, a zmeril. K memu velkemu prekvapeni, ackoliv mel na stridavym nastaveni fungovat do 5000 Hz, tak bez problemu funguje od 50 Hz do 40 kHz ! Teprve od 40 kHz se objevuji chyby mereni, ale do 40 kHz se raficka ani nehne a ukazuje presne co ma. Zkusil jsem do nej pustit i 200 kHz, tam uz ale byla chyba skoro 10%. A to je pristroj tipuju tak 70ta leta...
A pro Maria: je k nemu kozenkova brasna s patentnimi uzavery, uvnitr vylepena zelenym filcem. Jo, to bejvavaly vyrobky.... kde jsou ty casy. A presto dneska vsichni chteji radeji cinsky digitaly ...
(viz fotka v galerii)
OK Ahoj dostal se mi do ruky Multimetr Metex M-3860D a rád bych se zeptal jestli je možné k němu sehnat český návod. Ten bohužel nemám. Díky.
Metex je brak, jestli k němu je český návod to netuším. Spíš bude vhodnější se naučit anglicky a německy. Jsem byl tuhle před svátky na týden v Bombaji a každý malý dítě, sotva chodí, už tam žvatlalo anglicky. A loni v září jsem byl v Česku, před letištěm v Praze jsem si vzal taxika, nějak mi nedošlo, že jsem v Praze a řidiči jsem řekl anglicky, že potřebuju zajet na nákladní terminál vyzvednout zásilku. Pražský taxikář na mne vyvalil bulvy a řekl: "vole vole co je". Tak ten zase žvatlal jen česky, ale na rozdíl od děcka v Bombaji byl výrazně starší
Jinak, Kvítko od nás vloni v létě dělal rozsáhlé testy různých měřáků, multimetrů. Výsledky jsou v odkaze. Dodávám, že v češtině
(viz url odkaz)
Sendy, 5.1.2010 08:57:45
Hopkins, to je to multikulti. U nás zase po čtvrti pobíhá kupa malých i starých indů, a nikdo z nich anglicky nežvatlá
hopkins, 5.1.2010 10:17:47
je jestli to jsou opradovi indove.... bych o tom dost pochyboval, kdyz nezvatlaj anglicky. Mozna ze zvatlaj nejak jinak...
Co si to sem dal za odkaz hopkins ? vzdyt to chce nejakou registraci ?